09 octubre 2011

A cavar!


Aprovecho que el domingo llegan menos visitas para escribir un poco más sobre el tema de ayer: la economía del agua. Quería poner un comentario sobre uno de los asuntos de los que más se habla y de los que menos se sabe, que son los derechos de aprovechamiento de agua.

El Codigo de Aguas se escribió en los años 80 junto con la Constitución. Antes de ea fecha los derechos de agua los otorgaba discrecionalmente una autoridad de gobierno por distintos mecanismos, su principal caracteristica era ser por naturaleza precarios y podían ser retirados tan discrecionalmente como se otorgaban. La consecuencia de esta tenecia precaria era que por lo general se evitaba hacer cualquier inversión que dependiera de ese derecho

Algo muy parecido pasaba con las concesiones mineras, al no haber propiedad no había seguridad juridica y solo invertían los que estaban razonablemente seguros que el gobierno actual y los futuros no le quitarían los derechos -como hicieron Frei y Allende con el cobre en los 70s- entonces la inversión era escasa, de mala calidad y en condiciones leoninas para el inversor que, por la fragilidad de su derecho trataba de asegurarse por adelantado. Es lo que pasa hoy con las inversiones en Bolivia por ejemplo.

Jose Piñera inventó la figura de "concesión plena" para las pertenencias mineras, que hacía muy difícil que cualquier gobierno las expropiara. Para los que nunca han usado el sistema parece descabellado y trataré de describirlo en pocas palabras: cualquiera puede pedir derechos de exploración o explotación de grandes extensiones pagando una suma insignificante, esto se pide en tribunales y si no hay otra petición previa no puede ser negada. Claro que cuando el tribunal le asigna el derecho tiene que pagar la mensura y marca del terreno, que no es una suma enorme pero si considerable, y todos los años debe pagar una patente minera moderada.

El Código de Aguas -creo que lo redactó Hernán Buchi- sigue la idea de la concesión minera: cualquiera apuede pedir derechos de agua siempre que no estén pedidos previamente, después de esa primera apropiación, que era gratuíta e incondicional hasta el 2007, se queda con el derecho y puede usar el agua o vender, o arrendar el derecho si le place, como si fuera cualquier otro bien comercial. La clave es que la primera apropiación estaba abierta para todos en igualdad de condiciones.

A diferencia de las concesiones mineras, para el agua no se necesitaba pagar casi nada por lo que en poco tiempo empezaron a aparecer situaciones que se consideraron abusivas. Por ejemplo entre las grandes generadoras eléctricas, algunas empresas y especuladores particulares se apropiaron de derechos "no consuntivos" (de paso) por casi toda el agua de Chile. ¿Para que pidieron derechos que no iban a usar? Algunos para especular, suponiedo que alguien los querría más adelante, otros para asegurarse en caso de futuro negocio y otros para poder "cortarle el agua" a un competidor.

Incuso se dieron situaciones divertidas, como una dueña de casa, sin renta, que era dueña de la mayoría de los derechos de agua del Lago Rapel. El año 2007, luego de una larga batalla contra el lobby de intreses creados se modificó la ley y desde entonces los que tienen derechos sobre agua que no usan deben pagar una considerable patente cada año, proporcional al caudal de sus derechos.

Pero quedó abierta una ventanita, pensada para los pequeños agricultores que usaban pozos ilegalmente los pudieran "regularizar". Esta regularización pronto se convirtió en un abuso de proporciones y aprovechando vacíos ya no fueron pequeños agricultores sino las mismas empresas y especuladores de antes, entre los más notables don F. J. Errázuriz de Cosayach con inmensas pretensiones sobre aguas subterraneas en Tarapacá. El año 2009 nuevamente el gobierno corrigió el Código de Aguas y anunció que con esa modificacion más de 40.000 solicitudes de "regularización" -especialmente de Arica, Tarapaca y el Norte Chico- serían rechazadas.

Lo más difícil de lograr ha sido que el mercado de derechos de agua funcione de manera eficiente después de la primera apropiacion, yo dudo mucho que alguna vez llegue a la eficiencia teorica, la competencia perfecta solo existe en los libros, pero lo perfecto es enemigo de lo bueno.

Hay solo una cosa que me molesta del sistema actual, que creo que es de clase mundial; pienso que de alguna forma debería estar garantizada por ley la prioridad de suministro de agua potable sobre la de riego o industrial. Esta prioridad existe de facto, pero no siempre se cumple y normalmente se burla deteriorando la calidad del agua. Ese es el caso de Arica, donde para permitir un negociado se deterioro la calidad y la salud pública. Tambien es el caso de Antofagasta desde hace muchos años y va a ser el destino de Iquique si esta prioridad no se garantiza.

Si hubiese estado garantizada por ley la prioridad de los derechos de agua potable en Arica estaríamos tomando agua de excelente calidad del acuífero de Azapa, sacado los 650 lt/s que necesitamos de allí y los agricultores de Azapa no estarían robando y aumentando sus hectáreas cultivadas sin ningún control gracias a los 1600 lt/s que sacan prácticamente a costo cero para regar sus narco-tomates .

Por último un dato curioso del Código de Aguas: “Cualquiera puede cavar en suelo propio pozos para las bebidas y usos domésticos, aunque de ello resulte menoscabarse el agua de que se alimente algún otro pozo; pero si de ello no reportare utilidad alguna, o no tanta que pueda compararse con el perjuicio ajeno, será obligado a cegarlo”. Esto significa que podemos extraer sin ningún problema desde una noria en nuestra propiedad, hasta unos 1.500 litros por día, lo que alcanza perfectamente para una buena piscina, grandes jardines y hasta un huerto familiar, Así es que ya lo saben ¡a cavar! Hasta mañana.

22 comentarios:

  1. Muy interesante. Arica, probablemene, debería abastecerse de un acueducto que se origine en las estribaciones andinas, cien o doscientos kilómetros arriba, en las fuentes del Lluta o el San José, antes de que se mineralicen en su recorrido. Antes del boro. El bombeo sería innecesario por la pendiente y el efluente urbano sería perfectamenter tratable o reciclable a usos agrícolas.
    Ud. tiene razón en sus observaciones al código de aguas, evidentemente. Lo malo de deducirlo del código minero - error bastante común en los códigos del XIX e inicios del XX - es que los minerales son yacimientos finito y estáticos y el agua, es parte de un ciclo eterno (salvo bolsones de aguas relictuales que no son comunes). Darle un eterno derecho a un individuo sobre un flujo que probablemene no se origina en su terreno, ni termina en él, y durará para siempre, y es vital para la vida, no es razonable. Ademàs la mecesidad de garantizarle propiedad para que se hagan las debidas inversiones no corre aquí, porque el agua sirve si es barata y quien invierte por ella lo hace en función de otro negocio : minero, agrícola, etc..

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  2. Ulschmidt, la contaminación en origen se ha estudiado desde los años 60, las aguas del rio Lluta se originan en el volcan Tacora, un area de azufreras, llena de arsenico y toda clase de metales malos. En el trayecto solo se agregan cloruros y material particulado. Habría que poner una planta de tratamiento en origen lo que no es económicamente factible, aunque siempre lo presenta los políticos como el santo grial para solucionar la cosa.

    La solución del agua potable es mucho más sencilla y está a la mano, basta con que la D.G.A levante la prohibicion y permita a la sanitaria extraer los 600 lt/s del acuifero, que es agua de excelente calidad, restringiendo la extracción a los agricultores. ¿Por que le pone cuota al agua potable y no a los agricultores? es ridículo y muy sospechoso.

    Lo de los derechos es dificil de entender a primera vista pero funciona muy bien y es estudiado por casi todos los organismos de desarrollo como el modelo a seguir porque es lo que ha dado mejores resultados que cualquier otro sistema.

    Que los derechos sean "eternos" solo significa que el agua es apropiable y transable como cualquier otro bien, digamos, las lechugas o el trigo. Si la gente no tuviera certeza de que una vez cmprada una lechuga el gobierno no se la puede quitar, seguramente no arriesgaria su plata en eso ¡de hecho es lo que pasó con las economías socialistas, por eso se derumbron! cuando ls cosas son "de todos" en la práctica los dueños son los que tienen la fuerza.

    La propiedad privada existe incluso en los lugares más comunistas del planeta, pero es más precaria donde esta esa facultad del gobierno de expropiar discrecionalmente.

    Y eso no es solo teoría sino que los efectos se ven en la realidad, Chile es uno de los paises con mayor inversión en infraestructura sanitaria en el mundo, que es -proporcionalmente- de mejor calidad que en países mucho más ricos. La seguridad juridica es la que explica las inversiones, el contraejemplo es Bolivia.

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  3. Y si se obliga a la empresa sanitaria a bajar sus pérdidas a un 15% tal como la "empresa modelo" que se usa para decretar las tarifas, la presión al acuífero sería incluso menor, serian 240 lt/s menos que sacar del acuífero ¡la solución está a la mano!

    Ahora no hay que ser demagogo, las inversiones para bajar las pérdidas seguramente subirán la tarifa ¡pero eso se justifica completamente por dejar de tomar agua contaminada! La solucion es bien subir las tarifas o un subsidio directo del gobierno, que al final está gastando muchísimo más cn cualquier solución alternativa. La desaladora costaria unos 70 millones de dólares.

    ¿Como no se dan cuenta que la solución está a la mano? o talvez se dan cuenta pero las coimas son mas fuertes.

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  4. Error mío, sería 162,5 lt/s menos si la pérdida baja a 15% igual es muchisima agua.

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  5. Renato Aguirre Bianchi09 octubre, 2011 16:50

    Tomas: es bien complejo el tema. Concuerdo contigo en lo que se refiere a que el aporte de agua potable es prioritario y que en Arica no hay agua más sana y pura que la del acuífero de Azapa y también con lo que sospechas de la restricción impuesta al acuífero y eso seguramente para lo que denuncias y para proteger a los agricultores que no son sometidos a ninguna fiscalización eficiente, creo y que ¡Puchas que ganan plata los poderosos!).
    Ahora bien, mi gran interrogante es cuál es el costo-beneficio de la agricultura en el valle de Azapa y no dudo que aporta pero dudo si sirve en lo que no debe pasarse por alto: el costo-beneficio: peones bolivianos desprovistos de seguridad social pero cuyas enfermedades y accidentes se financian con fondos estatales, inmensa utilización de pesticidas sin ningún control o limitación racional (creo, otra vez), destrozo deliberado de remanentes culturales prehispánicos para ganar unos poquitos metros cuadrados para plantar a los desabridos tomates de hoy, cuya cáscara está impregnada de químicos nocivos (¡Qué ricos eran aquellos de la década de los '70!), intensa nitrificación de la tierra (mucho, muchísimo más de la que generaría la discutida termoeléctrica, pero nadie lo menciona) y etc. Un muy básico ejercio sería dimensionar el costo del agua procesada de Lluta para nuestra población versus lo que le aporta a la comunidad "legal". Un más profundo análisis involucraría a los beneficios de reciclar para los agricultores las aguas servidas libres de boro (acuífero de Azapa) versus los beneficios que ellos (si es que su aporte es significativo) generan abusando impunemente del acuífero hasta que ya estamos entrando de frentón a niveles críticos. Bueno, todo eso implica borrón y cuenta nueva: borrar todo lo dispuesto y empezar de nuevo evaluando seriamente las alternativas. No creo que ningún gobierno tenga la fuerza y la firmeza política para enfrentar esa magna tarea. Estamos empantanados por decisiones del pasado y no es el único tema: la misma gestión es lo único que podría resolver el drama de la salud pública y privada de Arica. Nadie tiene la fuerza necesaria para ponerle ahora el cascabel al gato. Y entonces, ahora ¿Quién podría ayudarnos?: Pues sólo un Chapulín Colorado...
    ¡Mierda...!, pero sigo...

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  6. Renato Aguirre Bianchi09 octubre, 2011 16:51

    Y bueno, hay aún alternativas de aporte hídrico que jamás han sido exploradas, por teóricas que sean y rabdomancia aparte: el razonable postulado de David Johnson que conoces bien vía Alejandro Pavéz. El ha expuesto públicamente el misterio de la inmensa cantidad de agua que drena la cuenca del Titikaka por vías desconocidas subterráneas(el río Desaguedero es la nada misma, así como la magnitud de evaporación). La indiscutible disposición de la enorme cantidad de fallas geológicas de sur del Perú generan, según Johnson (no comprobado pero muy lógico) muy generosas "venas de agua" que pasan bajo nuestro subsuelo. Es una inmensa, inmensísima cantidad de agua que inevitablemente llega al océano y razonablemente pasan por debajo de nosotros. Puede ser muy costoso identificarlas y acceder a ellas, pero por lo menos merece un estudio oficial decente (lo de "decente" es difícil de conseguir). Es que es incomprensible que nadie en el mundo sepa por dónde drena el inmenso caudal que acumula esa asombrosamente inmensa cuenca y nadie se interese por averiguarlo. Si pasa por Perú, pues que lo aprovechen y tal vez nos puedan vender algo de eso. Si algo de eso pasa por Arica es un regalo de los dioses. Como sea, se está desperdiciando un tesoro que, cueste lo que cueste, no se puede desperdiciar. Con Johnoson recorrimos varias veces todo nuestro territorio y pese a su peculiar metodología, descubrimos situaciones simplemente asombrosas cuyos detalles te los podría aportar. Pero, en una exposición que hicimos en la UTA (yo como simple conocedor de los puquios y su peculiar ubicación, sin avalar sus métodos), la autoridad pertinente (tiempos de la Bachelet) poco menos que nos trató de mentirosos. ¡Pero lo que ví, pues lo ví y lo bebí!. Bueno, es sólo una proposición para que el asunto se estudie más seriamente y no, de ninguna manera, una certeza casi mística. Pero que hay que estudiarlo y que puede ser fabuloso, pues merece toda la inversión que se necesite.

    Y así, el tema se hace cada vez más complejo, intrigante, interesante y críticamente necesario de una completa y total reconsideración de nuestros recursos hídricos y su utilización...

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  7. Doctor, la restricción a la sanitaria sobre el acuífero a 200 lt/s es lo más extraño de todo, la encontré leyendo el estudio tarifario, que es un documento enorme y muy completo entregado por la sanitaria.

    También tengo a la mano una carpeta de antecedentes que me hizo llegar gentilmente don Milton Rojas, de Agroempresarios Concordia, son datos a los que todavía no le hinco el diente porque los estoy confirmando.

    Lo que tengo claro a este minuto es que hay un bloqueo completo a cualquier posibilidad de hacer estudios o de buscar nuevas fuentes naturales de agua y creo que es claro que desde hace años hay una política dirigida a crear una falsa crisis de suministro de agua.

    El cultivo de tomates y de todas las demás hortalizas del valle es marginal y de subsistencia, los pocos agricultores medianos (que se creen grandes) no pesan nada en términos económicos y muchos trabajan prácticamente como medieros de los distribuidores de Lo Valledor en Santiago, que les adelantan la semilla, fungicidas y abonos pero después les pagan lo que quieren por el producto.

    También están los narco-tomates, siembras que solo se usan para lavar activos. Cero aporte.

    Yo creo que hay una política deliberada de frenar la investigación de nuevas fuentes y de causar "alarma de crisis" para beneficiar a oportunistas como los de la desaladora, los tranques y otras cuchufletas que están tratando de venderle al fisco.

    No creo que sea a nivel de gobierno, pero los mandos medios técnicos son los mismos de hace años y no les cuesta nada engañar a las autoridades políticas.

    Hace algún tiempo yo recuerdo que muchas autoridades astaban fascinadas con la dealadora, menos mal que han sabido informarse y ya no están tan ciegamente entusiastas. Todo esto es un GRAN tongo, un negociado a costa de nuestra salud, tal como se hizo durante la concertación con DESALARI.

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  8. Ah, y sin mencionar que los cultivos de Azapa están acidificando el suelo y contaminando el acuífero con pesticidas y abono que permean hacia la napa. Yo creo que solo debiesen quedar cultivos pequeños de autoabastecimiento para la ciudad, lo que se cultiva para enviar al sur es completamente insustentable, al menos a mi modo de ver.

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  9. Yo creo que una buena campaña para solucionar el problema sería:
    "Los ricos están lucrando con el agua de todos en Arica, así que deberían pagar un royalty. No es posible que rieguen sus "fundos" en Arica y no paguen nada". Inmediatamente los políticos no se podrían restar de tan "justo" propósito.
    Pero si pones el tema de la cuña marina, nadie pone ni el más mínimo interés.
    La dura y triste realidad.
    Salutti.

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  10. jaja la pura verdad, la envidia es un motor mucho más poderoso!

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  11. Yo no habria separado el agua de la tierra, concediendo los drechos de agua al que ya tuviera terrenos ribereos o una propiedad sobre el acuifero.

    Y limitando el % de un rio que puede pedir un particular

    pero ya esta echo.

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  12. Nervio, eto es lo que en economia se llama un "sistema de bancarrota" donde se trata de repartir menos bienes que los derechos de acreedores que hay.

    No existen sistemas de bancarrota "justos" y en todos hay perjuicios, especialmente en zonas áridas como Arica, en el sur ese problema prácticamente no existe porque de lluvias), en todo caso los derechos de agua son un asunto más complicado de lo que parece porue el agua no vale lo mismo en todas las situaciones, es uno de los bienes de valor más relativo que existen.

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  13. Tomas y Renato:
    En Arica tenemos ese regalo de los dioses, las "venas de agua subterranea".
    La principal via de drenaje de las aguas del Titicaca y altiplanicas pasan por la frontera. Como testigos estan los pozos de la Concordia, perforados en la decada de 1960 con un enorme caudal. Las "venas" estan en el lado chileno; en el lado peruano no hay hasta la ciudad de Tacna, (donde extraen agua desde venas en los pozos de Viñani).
    En funcion de esto, a la ciudad de Arica se le reservó un derecho de aprovechamiento de aguas de 200 lts/segundo desde los pozos de La Concordia en el año 1969. Reserva que ninguna autoridad o alcalde quiso hacer respetar, incluso la misma DGA buscó el pretexto para evitar su uso aduciendo que eran aguas de mala calidad, tras un litigio con Agricola Piemonte en 1998 (primeros impulsores del proyecto de las 1500 hectareas).
    Primero fue Manuel Cabrera quien sabiendo la existencia de cuantiosas "venas" de aguas en la frontera, hizo análisis que demostraban la mejor calidad del agua del norte de Chile, con 0,6 mg/lt de boro. Personalmente analice las aguas del pozo de la Aduana Chacalluta, validando esa información.
    Pues bien, ahora nuestro inefable V Gobierno de la Concertación -y continuando la política anterior- ¡derogó finalmente esa reserva de agua potable para Arica en junio pasado!

    La intrusión de agua marina ocurre siempre en una interfase o zona de mezcla en la cual el agua salada penetra a una profundidad menor que el nivel medio del mar, y el agua dulce flota sobre la salada. Y resulta que en Arica la pendiente de la ciudad y del valle de Azapa es no menos del 2%, lo cual es muy pronunciado, y dado que la recarga de estas "venas" se produce a gran altitud, el riesgo de intrusión es prácticamente nulo. Como ejemplo, las aguas que afloran bajo el edificio Plaza (en el centro y a 200 mts de la playa) están ya a 8-10 metros sobre el nivel del mar.

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  14. Hola Alejandro,
    Si, como dices en Arica hay agua para regalar, no es posible que todo ese stock del altiplano se "desaparezca" completamente.

    Lo que a mi me parece es que en la Dirección General de Aguas hay algo bien turbio, probablemente no de los jefes políticos que tal vez ni tengan idea del asunto, sino en los técnicos, para mi que en Arica muchas de sus decisiones han sido sumamente cuestionables.

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  15. Lo que Ud. expone primero es determinante: la DGA limita la exttracción de la ciudad, hay que ver con qué argumentos. Con esto, supuestamente, la excluye inclusive del sistema de adquisición de derechos, no? que la Ley regula.

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  16. ... porque, inclusive, la ciudad podría compar hoy derechos de los agricultores y entubarlos a la ciudad ¿Me equivoco en la interpretación del sistema legal?
    UN milimetro de riego equivale a un litro por metro cuadrado, diez mil litros por hectárea. Por otro lado si la ciudad tiene 200000 habitantes
    200 000 x 200 x 365 = unos 16 000 000 000 litros anuales

    Una hectárea agrícola pongamos que necesita 1000 milimetros anuales de riego para buen rendir, 10 000 000 de litros o sea la ciudad consume lo que 1600 hectáreas. Y a un milésimo de dólar por litro puede pagar 16 000 000 de dólares por dicha agua o 10.000 dólares por cada hectárea que se deja de regar ¿el alquiler de una hectárea en Azapa es de 10000 dolares anuales? No lo creo, yo vivo en unas de las llanuras mas fértiles del mundo y el arriendo mayor es de 500 dólares la hectárea.
    Es decir , si de veras funcionara la oferta y demanda de agua, en ese muy liberal régimen suyo, la ciudad podria comprar los derechos de agua de los agricultores con mucho beneficio para ellos y cesar con el problema. Sin tanto número: si el demandante que más está dispuesto a pagar (consumo urbano) cede ante un demandante que paga menos por el recurso es que el mercado no funciona como debería.

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  17. Por supuesto Ulschmidt, ese es exactamente el punto turbio en todo este asunto.

    Mañana mismo envío solicitud a la D.G.A. amparado en la Ley de Transparencia solicitando:

    1. Copia de ORD N° 562 del 15 de Jun 2007. En el que se instruye a la empresa sanitaria a disminuir la explotación del acuífero de Azapa, de forma tal que la extracción no supere los 220 l/s.

    2. Información sobre si se ha instruído a otros usuarios a limitar la extracción en iguales o similares términos

    3. De existir, copia de ORD a otros usuarios instruyendo limitar extracción y caudales

    Ese es un punto fundamental, si la instrucción fue exclusivamente para la sanitaria entonces allí hay algo más turbio que mi conciencia.

    Y claro que la sanitaria puede arrendar derechos o comprar agua del acuifero a otros titulares, lo que pone mucho más en duda la justificación de la planta de Desalari. ¡Si se estima que están extrayendo 1.800 lt/s del acuífero!

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  18. Ulschmidt, aunque la idea es correta el cálculo tendría que corregirse un poco. El alquiler de una hectárea en Azapa debe andar por los 3.000 a 5.000 dólares al mes, pero sin derecho de agua, si tiene pozo eso vale aparte a menos que sea solo consumo doméstico.

    El mercado de agua es muy activo acá en cuanto a arriendo pero mucho menos en cuanto a ventas, siendo tan escasa el agua y tan buenas las condiciones agrícolas (se puede cosechar 3 veces al año, no existen las heladas, etc.) los que tienen aciones de agua no están muy dispuestos a venderlas.

    Además que hay muchos más derechos que agua física, así es que la situación es muy incierta y todos tratan de sacar lo que puedan aprovechando que casi no hay control de la DGA, el tráfico de agua es muy activo en el valle y muchas familias viven de eso

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  19. iTomás, ¿tienes antecedentes duros sobre la industria agrícola en Azapa, y su impacto en el producto?

    (Lo de los tomates siempre me ha parecido raro, pero el aceite de oliva de don Bezma es espectacular.)

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  20. Leus, la agricultura el año 2010 (cuando hice la tesis) tenía un 11% de aporte al empleo, esto es estacional y conservadoramente la mitad de esos empleos son de temporeros bolivianos y peruanos, informales.

    El aporte al PIB regional todavía no se sabe, pero debe andar entre el 6% y el 8% (la última medición que se hizo hace como 10 años era el 2%).

    Don Toni Bezmalinovic, gran productor de aceite de oliva y hace un buen producto, lo conozco a él, su hijo y su fábrica. Sin embargo tienen un serio problema de tamaño, están en el peor tamaño, ni muy chicos para ser rentables con producto boutique ni lo suficientemente grandes para enviar a Brasil por ejemplo. Buena parte de su fábrica es capacidad ociosa, y el aceite, como el vino no dura para siempre. Es un negocio bien complicado.

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  21. Ah bueno, pero están vendiendo bidones de 5 litros por apenas 15 Lucas en su local (bastante grande) cerca de la vega. Ni tan chica la producción por lo que se ve de afuera...

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  22. Seguro que es por lo mismo, tienen sobreproducción. Una buena alternativa es el mercado de Santiago porque el del norte es minúsculo y cualquiera de exportación es demasiado grande.

    Es un negocio complicado, la planta de don Tomi procesa 800 kg/hora de aceituna pero el tiene como 10 Hs con unos 1.000 olivos, la planta de aceite es de 10.000 lts, yo tenía algunas fotos pero no se donde.

    El hecho es que la producción de aceituna es Tacna y Moquegua es muchisimo mayor, debe ser unas 10 o más veces la de Azapa y a costos de la mitad o menos. A mi modo de ver Bezma debería aplicarse a aceite boutique muy caro pero hay mucha competencia con el aceite de los Lombardi y para que decir el peruano. Es un lío. Claro que el viejito es gallo de pelea y se ha mantenido varios años en eso.

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