18 enero 2010

Eficiencia energética, mitos y realidades


Conversaba hace un rato con mi amigo Oscar, que tiene su empresa de energía solar, sobre las estupideces que ha cometido el gobierno en su afán por "estar a la moda" incorporando la energía solar fotovoltaica para la iluminación pública, entre todo eso aparecieron algunas cosas de las que yo no tenía idea sobre la eficiencia energética y los monitores.

Esto a propósito que en nuestra oficina hay cuatro computadores antiguos con monitor CRT (a tubo) y grande fuentes de poder para alimentar equipos bastante viejos e ineficientes. Bueno, cuatro equipos no es mucho, en realidad se usan solo dos porque yo y mi compañero Mario usamos nuestros notebook, pero hay un par de laboratorios con algunas decenas de esos computadores antiguos, le preguntaba a Oscar como era el consumo de las pantallas según las distintas tecnologías.

Existen cuatro tipos principales de pantallas, las más antiguas y gastadoras son las CRT con sus tubos de rayos catódicos, consumen alrededor de 120 watts, un poco más económicas son las pantallas de plasma, que ya están más o menos en retirada y probablemente desaparecerán pronto del mercado junto con las CRT. luego están las pantallas LCD que son las que usan nuestros notebook que consumen -a igual tamaño de un CRT- unos 40 watts, lo particular de esta tecnología es que traen un tubo fluorescente para la iluminación trasera pues de otro modo no se vería nada al usarlas de cara al sol, también tienen el problema es que desde algunos ángulos no se ve casi nada. La tecnología más nueva y de menor consumo son las pantallas LED, que en lugar de una matriz de LDC usan directamente diodos LED y no necesitan iluminación trasera, son las más planas, de menor consumo de todas e incluso las de LED orgánicos hasta son flexibles.

Todavía son caras pero el precio ya se está ajustando, con el ahorro de energía se pagan solas especialmente en laboratorios de computación u otros lugares donde hay muchos equipos. Seguramente las pantallas LED son el futuro en monitores.

Conversábamos lo ridículo que resultan muchos proyectos del gobierno, que pone iluminación solar adonde hay corriente disponible de 220 volt, eso es la negación de la ecología y una medida estúpida especialmente en el norte de Chile, donde los paneles solares tienen sus problemas que casi nadie conoce muy bien.

Por un lado las baterías tienen vida útil limitada y cuando ya cumplen su ciclo pasan a convertirse en desechos contaminantes (plomo, ácido sulfúrico) que requieren de un tratamiento especial. Como en el norte no llueve los paneles solares se ensucian con gran facilidad y su eficiencia baja a casi cero si no se lavan constantemente, esto es especialmente cierto en los bordes de playa donde algunos genios han decidido instalar estos paneles. La neblina costera combinada con el polvo forma una costra igual que la que aparece en los parabrisas de nuestros autos, que impide pasar la luz y baja la eficiencia de los paneles si no se mantienen constantemente limpios. La caca de los pájaros y la contaminación (humo, gases, etc.) también hacen idéntico efecto.

Esto no es problema en los lugares donde llueve mucho, porque la lluvia limpia los paneles de manera natural, pero en esas partes hay más días nublados así es que se necesitan colocar más paneles para obtener la misma electricidad. El lugares secos como nuestra zona también hay que colocar más paneles de lo calculado porque la suciedad acumulada baja notablemente el rendimiento energético.Toda moneda tiene dos caras, la ventaja de tener mucha radiación solar trae la desventaja que los paneles hay que estarlos lavando constantemente. Esas son las cosas que los expertos doctores que hacen cálculos en sus laboratorios no toman en cuenta, pero que cualquier maestro instalador las sabe por experiencia práctica.

Como el ambientalismo está de moda y los giles abundan, el populacho anda pidiendo que todo se transforme a paneles solares como si fueran la panacea, no es así, la energía solar fotovoltaica es excelente para los lugares donde no llega la red pública de electricidad, donde si hay red es una completa estupidez instalar paneles solares pensando que tendrán "energía gratis", nada es gratis en este cochino mundo.

Donde si puede hacerse muchísimo es en la eficiencia energética. Ni sueñen en terminar con las represas o reemplazar las centrales de generación eléctrica por molinos y paneles solares, eso es una tremenda ignorancia de la eficiencia de conversión involucrada. Pero cundo se cambie toda la actual iluminación incandescente y todas las pantallas a LED las bajas de consumo serán enormes. Por ahí va la cosa, lo demás es puro cuento y poesía.

24 comentarios:

  1. Esta bien eso de los LEDS. Y como en todas esas cosas somos importadores netos lo mejor sería un sistema de aranceles que castigue lo retrasado o directamente no permita importar lo inminentemente caduco. Hay una etapa en la decadencia de todo producto tecnológico en que se lo descarta/prohibe en el Primer Mundo pero se sigue vendiendo en mercados secundarios. Verbigracia los autos usados en Bolivia. Ya que no hay industria local que proteger, pongamos standares altos de calidad.
    Los problemas practicos de la cosa solar estan muy bien explicitados. Creo que sólo tendran una chance si:
    1) La red publica acepta comprar excedentes de electricidad a los domicilios, con un medidor de doble paso. Porque almacenar la energía en baterias es como dices un disparate y
    2) Los paneles tienen que ser mejor acoplados a la arquitectura. Hay versiones de paneles traslúcidos que pueden servir de ventanas semioscuras. O diseños que combinen paneles con ventanales. No el bodoque adicionado en el techo de la casa sino un elemento estructural de diseño. Y si es parte de una ventana se preocuparán por limpiarle la caca de pájaros, caramba.

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  2. Ulschmidt sería imposible colocarles aranceles así, porque los productos van quedando obsoletos en menos de tres meses por el desarrollo natural de la tecnología, sería una locura estar recalculando. Mejor que los propios clientes se informen y decidan, es más o menos lo mismo que pasa con los notebooks, los ciclos de vida se van acortando muy rápidamente.

    Con los paneles fotovoltaicos hay un problema fundamental que es la bajísima eficiencia comparada con un generador normal. El costo de refinar el silicio para producir los paneles es altísimo porque se necesita mucha energía!! de hecho se dice que en un balance energético se gasta más energía en producir un panel que toda la energía que produce en su vida útil.

    Yo creo que el error es creer que la energía solar es "gratis" no hay nada gratis y de lo que hay que preocuparse es de hacer un balance bien calculado de costos totales.

    Lo que no quita que para lugares aislados y pequeños la enrgía solar fotovoltaica es lo ideal, pero yo pienso que en el futuro el cambio vendrá por energía termo-solar (agua caliente) y por sistemas más eficientes de iluminación y pantallas de bajo consumo.

    Los problemas clave para el futuro en energía yo creo que son:
    1.-Motores eléctricos más eficientes
    2.-Mejores baterías
    3.-Luminarias y pantallas más eficientes (solucionado)
    4.-Tecnología para dejar inertes los residuos de las centrales nucleares

    Con la solución de esos 3 puntos pendientes, nos podemos olvidar para siempre de todo el cacareo de la crisis del petróleo y la contaminación por CO2

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  3. Estimado Tomasito, te quedó hacer mayor incapié en la iluminación a led, hoy día su eficiencia es 4 veces superior a la iluminación tradicional ( sodio, aluro, fluorecente conmpacto, ni hablar de incandecente), y su vida útil es de 10 veces superior, pero lo más interesanta es que los valores han bajado considerablemente y bordea el doble es decir si una luminaria de 150 watts, cuesta $80.000 las a led están llegando a un valor de $ 160.000.-, en ciudades como Iquique la iluminación es BT1, osea tiene un sistema tarifario al igual que nuestras casas es decir $ 160 el KWatts/hora , solo en algo más de un año por concepto de ahorro de energía está pagada la diferencia, si sumamos que en ese período se tienen que cambiar 10 veces la ampolleta, además del ahorro multiplicado por 18(18 años de vida útil del led), incluída la mano de obra, etc... Si ya el gobernador del estado de California está camibiando todas las luminarias a led en San Francisco, y aquí la tecnología impoportada pero existe, cuales son los motivos de no aplicarla?, exijo una explicación......
    Salutti

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  4. Buena acotación compañero. El cambio de luminarias es algo que se puede -y se debería- empezar desde ya partiendo por la iluminación pública ¡imagínense lo que sería bajar, como mínimo, el consumo a la tercera parte! eso si que sería verdadera ecología no las tonteras que reclaman los greenpeace y similares. ¡Pero si no hay por donde perderse! ¿donde están los ingenieros del gobierno digo yo?. Como en muchas otras cosas, espero que esto mejore y no siga la misma mediocridad de antes.

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  5. Sólo alguna crisis apura esas cosas o pudiera ser un memorandum de lento cumplimiento del tipo: cada vez que se queme una luz sustituyase por otra mas moderna.
    Severian, el de Cave Canem, puso un post del tema que a Ud. le gusta:
    http://attentialcane.blogspot.com/2010/01/bootstrapping-entre-los-lobos.html

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  6. Si, puede ser que solo con una crisis se implemente, pero es un asunto de racionalidad económica tan evidente ¡se paga la inversión en un año y tiene 18 de vida útil! Creo que no ha existido ninguna otra inversión parecida en cuanto a rendimiento en los últimos lustros, es cuestión de sumar y restar solamente.

    El blog de Severian es estupendo y lo reviso a menudo (igual que el de unos tales carnotistas)aunque no me atrevo mucho a opinar (igual que en el de unos tales carnotistas) porque los temas son tratados a un nivel muy bueno, a ver si me empiezo a atrever nomás, total, la ignorancia es atrevida, dicen.

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  7. oiga, en carnotistas le robamos algunas ideas de ve en cuando. Y no espere un cheque por los derechos de autor.

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  8. Bah, no os preocupeis. Solo existe robo cuando tenemos la noción de propiedad, yo estoy por sobre esos prejuicios pequeño burgueses. ¡Hasta la victoria, siempre!

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  9. PESE A LOS ELEMENTOS PELIGROSOS EMERGENTE, TE DEJO UN COMM,"COMO ESTA OWRS MAN IN ARICA¡GOOD JOB¡
    HAPY???
    GALPH

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  10. "As happy as I can, not as much as I want" jaja espero que esté bien escrito, mi inglés es cojo y medio tuerto.

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  11. Tan sólo unos comentarios a este post:

    Primero, que no es verdad que se consuma más energía en fabricar el panel que la que produce en toda su vida útil. O bueno, si que podría ser verdad, pero:
    1)La energía eléctrica es necesaria
    2)La alternativa convencional, consume la misma energía o más en construcción y operación para la misma potencia.

    Me explico, cualquier central térmica convencional SIEMPRE requiere más energía de la que produce (¿o acaso conoce usted alguna central térmica de carbón con rendimientos superiores al 100%?). Con la diferencia, claro del combustible. El carbón contamina durante toda la vida útil de la planta (hay que extraerlo de la mina=energía, hay que quemarlo=energía) y tambien es necesaria una gran cantidad de energía para la construcción de la planta. La energía solar, en operación, no consume energía, sólo la genera. ¿Cuál es más perjudicial para el medio ambiente? Creo que es evidente.

    También, no tiene sentido utilizar energía solar donde haya red eléctrica. Matiz: no tiene sentido si es una instalación aislada. Si está conectada a la red, sí que lo tiene, tanto desde el punto de vista medioambiental como económico (al menos aquí en España se prima la venta de energía a la red eléctrica).

    ¿Que en la parte norte del pais se ensucian los paneles? limpienlos... si es que no es tan dificil la solución y además genera empleo.

    Otra puntualización. ¿Eficiencia? SI. ¿Renovables? TAMBIÉN. Los datos oficiales del mes de Diciembre en España arrojan que casi el 50% de la energía eléctrica provino del viento. ¿se puede prescindir de las centrales térmicas o nucleares? Ahora no, pero en un futuro, quizás. Las tecnologías mejoran. Y más si en vez de despreciarlas, se impulsan.

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  12. Hola Sergio
    Es obvio que no estaba poniendo en duda el principio de conservación de la energía al hablar del "balance energético", gracias por mencionarlo porque me permite aclarar el punto. Siempre que "produces" energía hay una pérdida porque como la energía no se crea lo que haces es cambiar de un tipo a otro. El punto con los paneles fotovoltaicos es que gastas ás energía ELECTRICA en producirlos que la energía eléctrica que producen durante su vida útil, o sea no es una pérdida de conversión sino que debes usar el mismo tipo de nergía, que previamente debe generarse y etc. etc.

    La tecnología del silicio consiste en purificarlo en hornos a temperatura altísima y las fotoceldas son un subproducto del silicio que se purifica para chips y memorias semiconductoras, solo por eso son económicamente viables (apenas).

    El problema es que el rendimiento de una fotocelda es bajísimo y a menos que aparezca una tecnología nueva cuyos fundamentos todavía no se conocen, seguirá siendo así. Una buena comparación es que tu puedes hacer andar un auto diesel con whiskey single malt de 24 años o con diesel, la diferencia está en el costo porque el auto andará igual con ambos.

    Eso vale también para tu ejemplo de conectar granjas solares a la red eléctrica, es una medida política que no tiene sentido en términos técnicos o económicos mientras puedas generar lo mismo con motores o represas a una fracción del costo, solo se sostiene con fuertes subsidios y si a mi me preguntan, ni muerto aceptaría que usen mis impuestos para que un gobierno pose de políticamente correcto frente a los ambientalistas, si pagan desde algún otro planeta, ni un problema, pero no con mi dinero.

    En el fondo es todo un problema de eficiencia y lo más eficiente de todo son las centrales nucleares, pero "gracias" al ambientalismo se distraen muchos millones y tecnología en desarrollar soluciones ineficientes, que solo sirven para dar testimonios, en lugar de dedicarlos al verdadero problema que es crear un proceso que deje inertes a los desechos de las centrales nucleares. Ese es el verdadero problema, pero como "no está de moda" estamos fritos.

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  13. No estoy de acuerdo.

    Se gasta energía eléctrica en producir los paneles, sí, y también mecánica, térmica, etc. También gasta energía térmica, mecánica, eléctrica y de todos los tipos que quieras en la construcción de una central nuclear o térmica. En construcción siempre se gasta energía.

    El problema de la energía eléctrica, como te decía en el anterior mensaje es la necesidad de generarla constantemente. Hay que generarla al mismo ritmo que se consume, y si no, pues se pierde, como bien sabes. Por esta razón, el sistema siempre va a ser ineficiente, y no importa que en fase de fabricación se gaste más energía que en fase de producción porque es necesario producir. De hecho, se use la tecnología que se use, es así, siempre se gasta más energía de la que se produce. Las renovables no son especialmente dañinas en este sentido... los paneles son muy poco eficientes, ok ahi estamos de acuerdo. Pero no necesitan quemar combustible para funcionar, por tanto esta baja eficiencia no es importante, no estás desperdiciando carbón, que es costoso tanto extraerlo como transportarlo y quemarlo, y ademas contamina. Estás obteniendo energía gratuita del sol.

    La comparativa del coche... sería correcta si el coste medioambiental (un coste que nunca se internaliza) de ambas opciones fuese el mismo. Pero te recuerdo que hay una cosa llamada efecto invernadero que trae de cabeza a algún que otro científico...

    La importancia de las instalaciones solares conectadas a red también se encuentra en la generación distribuida. Como sabrás, las pérdidas de la red eléctrica están en torno al 10% en distribución. Generando cerca del punto de consumo te evitas esas pérdidas. Cierto es que las granjas solares en parajes perdidos sólo son de utilidad para inversionistas y especuladores, pero ¿por qué no usar las cubiertas de los edificios? ¿o las naves industriales? ¿o implantar microcogeneraciones en sector terciario?

    ¿Se puede generar más barato? Sí, pero no es una solución sostenible en la mayoría de los casos. Puedes producir más barato con un motor diesel conectado a red, pero... ¿a costa de qué? El petróleo, el carbón, el gas natural, todos sabemos que, aparte de ser contaminantes, llegará un día que no sea económicamente rentable extraerlos. ¿qué pasará entonces? ¿todos con velitas, o electricidad sólo para los ricos?

    Por último, si, lo más eficiente son las centrales nucleares, pero no existe solución para los residuos, que deben ser almacenados en recintos de alta seguridad a perpetuidad. Y yo un almacén de residuos nucleares no lo quiero al lado de casa, por lo que pueda pasar :-D

    Sólo estoy intentando rebatir esa corriente que, con la excusa de la eficiencia energética, intenta desprestigiar a las energías renovables, como si una cosa fuese sustituta de la otra, como si fuesen cosas excluyentes. Coincido que tan importante es encontrar vías más eficientes de generar energía, como conseguir la manera de que la energía gastada sea la mínima necesaria. Por tanto, son totalmente compatibles la eficiencia y las renovables.

    Insisto en el dato: 50% de la energía eléctrica del mes de diciembre en España proviniente del sector eólico ¿Poco eficiente? puede que sí... pero... es que el combustible es gratis. ¿y cuesta mucho más instalar un parque eólico de 10 MW que una central térmica de la misma potencia? Lo dudo.

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  14. Bueno, la idea de negocio es conversión de la energía y siempre habrá un proceso de pérdida en esa conversión, creo que en eso estamos de acuerdo, por ejemplo tienes carbón y lo conviertes en electricidad a través de un proceso, se supone que sumando todos los costos del proceso, lo que ganas vendiendo electricidad debe ser más que la suma de todos los costos del proceso de generación (de otro modo las empresas estarían quebradas).Conviertes una energía más barata en otra más cara.

    Ahora, si usas electricidad para producir electricidad, algo raro debe estar pasando en el proceso, especialmente si la mayor parte del costo del artefacto es la electricidad que hay que gastar para construir las celdas. Distinto el caso de una mina de carbón donde gastas electricidad pero el carbón extraído produce mucha más electricidad de la que gastas. Bueno, la razón de que los fabricantes de paneles solares no estén quebrados es que el silicio purificado es un subproducto, pero igual persiste la deuda energética: tuviste que generar energía eléctrica para purificar el silicio, pero esa energía obviamente no la generaste con paneles solares... sino que con carbón o lo que sea.

    NO EXISTE "ENERGIA GRATIS" eso es una ilusión, dicho de otro modo, toda la energía es "gratis" pero tenemos que hacer algún proceso para convertirla, ese es el costo de la energía. El proceso puede ser la cadena productiva del carbón, una planta térmica, o la cadena del silicio desde que es arena hasta que tienes el panel fotovoltaico ES EXACTAMENTE LO MISMO, no hay diferencia ni energías gratis.

    Por eso, desde el punto de vista técnico y económico la eficiencia ES LO MAS IMPORTANTE, lo mismo pasa con la energía del viento, es una ilusión creer que es "gratis" porque si así fuera ningún tonto estaría haciendo centrales generadoras ¡tendría que ser muy bruto teniendo energía gratis al lado! Cualquier conversión de la energía tiene un costo y, calculadora en mano, el costo del petróleo o carbón es el más eficiente, por la misma razón que los camiones y barcos andan con petróleo y no con whiskey ni energía solar.

    Si tu me dices que el carbón o petróleo tiene "externalidades" como la polución, las malas condiciones de trabajo de los mineros o lo que sea, perfecto, estoy muy de acuerdo contigo, pero a esas externalidades hay que darles un precio y calcularlas. Mi opinión es que por razones políticas, de moda u otras por el estilo, esos costos no se calculan sino que se colocan "a ojo de buen cubero" en niveles astronómicos, olvidando que al final del día, los precios siempre los asigna el mercado, bajo cualquier tipo de sistema, la única diferencia es como se pagan.

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  15. En el norte mas que paneles hay que usar concentradores con colectores solares, grandes y baratos (plasticos pintados) para calentar aceite y evaporar agua de mar...

    Asi pueden mover turbinitas "en el dia"

    pero mejro poner dos plantas nucleares
    XD

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  16. El silicio de los paneles es "equipo" mientras que el carbón de las centrales es "combustible".

    Si hay que comparar costes, debemos comparar el de obtención y procesamiento del silicio y las obras necesarias con el de obtención de materiales,fabricación d los equipos necesarios y ejecución de la obra civil para una central convencional de la misma potencia.

    Bien, desconozco ls detalles de las tecnologías utilizadas para el procesamiento del silicio. Si se utilizan hornos eléctricos, entonces debemos ir a la parte que mas te gusta: eficiencia energética. La culpa no es de la tecnología fotovoltaica, sino de concepto y sentido común en los fabricantes. ¿Es logico convertir el calor en electricidad, cambiar su tensión, transportarla y convertirla nuevamente en calor, o seria mas logico utilizar el calor directamente quemando gas "in situ"?

    La cuestión es que:

    1. Para la fabricación de módulos fotovoltaicos y su instalación es necesaria una energía.

    2. Para la construcción de una central térmica también es necesaria una cantidad de energía.

    3. Para la operación de una planta fotovoltaica no es necesario aporte de energía.

    4. Para la operación de una planta térmica sí es necesario aporte de energía (aporte constante de combustible a lo largo de su ciclo de vida).

    El balance final, en ambos casos es que se aporta más energía de la que se produce (aquí he de fiarme de tu dato que se gasta más electricidad de la que se produce en el cidlo de vida de un panel FV, cosa que hata ahora nunca había escuchado). En el caso de la fotovoltaica está más penalizado en la instalación, y en el caso de la térmica, más penalizado en la operación.

    Respecto a lo que dices de que todo el mundo haría plantas renovables si salieran más rentables: desconozco la situación en Chile. En España, las plantas térmicas llevan operando toda la vida y no es habitual escuchar noticias acerca de ampliaciones. Respecto a las nucleares, se ha cerrado una hace escasos meses por haber finalizado su período de vida, no siendo sustituída por la entrada en operación de ninguna otra central. La demanda energética sigue aumentando año a año. ¿Cómo se sostiene esto? Con una mayor contribución renovable (sobre todo centrales termosolares y parques eólicos, y en mucha menor medida fotovoltaica) que YA HOY son proyectos con un gran atractivo, y donde existen cupos de potencia impuestos por el gobierno para soportar la gran demanda de licencias para nuevas plantas. ¿Son necesarias las energías convencionales? SI ¿Son necesarias las renovables? SI, y cada vez más.

    ¿Por qué esto se subvenciona?

    1. Protocolo de Kyoto. No se si Chile firmó el acuerdo, pero si España no cumple sus compromisos será sancionado económicamente por la Unión Europea. Así que los españoles acabarán pagando el sobrecoste sí o sí.

    Sigue en el siguiente comentario...

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  17. ... continuación



    2. El precio de los combustibles fósiles sube año a año varios puntos por encima de la inflación. El barril de brent ha bajado, pero no hace mucho superó los 100$. HOY es más barato generar con fósiles, pero MAÑANA debemos tener una tecnología lo suficientemente desarrollada y madura como para sustituirlos.

    3. Dependencia energética. Hace poco, Rusia cortó el suministro de gas natural a Ucrania, en pleno invierno. Ucrania no tiene gas, te puedes imaginar las consecuencias catastróficas en plena ola de frío.

    Aquí no estamos barajando cifras concretas, ni usted ni yo, así que "a ojo de buen cubero" es todo, tanto los datos que se suelen tener en cuenta (coste de construcción y operación) como los que no (costes asociados que la empresa productora de la energía no asume, como la polución generada o la modificación del medio natural). Todo son estimaciones creo que válidas, cada uno dentro de su postura. No sé si los gobiernos "sobredimensionan" el coste medioambiental, lo que está claro es que es un coste que no se tiene en cuenta, esté mayorado o no. Y si hay algún lobby que presione a los gobiernos, dudo mucho que sea el de las renovables, dicho sea de paso, porque el poder del lobby de generadores de energía convencional es mucho mayor.

    Sin embargo, "sale más barato" una central convencional pero... ¿merece más la pena? ¿debemos basar todas las decisiones en el bajo coste?

    Un saludo

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  18. Nervio, yo creo que incluso en la actualidad, la energía nuclear es la mejor solución, parece mucho más factible encontrar tecnologías para dejar inertes los residuos que seguir tratando de hacer económicas las energáias solar o eólica. El costo ES muy relevante.

    Sergio, a tu pregunta "¿debemos basar todas las decisiones en el bajo coste?" te contesto que si, sin la menor duda y no creo que nadie que piense un poco puede poner en duda algo que es claro, todo esto es solo un asunto de costos y beneficios. Podemos discutir el cálculo de los costos pero si hablamos en serio no podemos discutir sobre si hay que elegir o no la solución de menor costo, eso es evidente.

    Dicho esto, las soluciones de menor costo -sin considerar las externalidades- son hoy los combustibles fósiles, hidroeléctricas y nuclear, a futuro no lo sabe nadie porque es imposible adivinar los desarrollos tecnológicos y el tamaño de reservas que todavía no se descubren, cualquier especulación sobre el futuro no tiene mucho sentido porque no hay información acerca de las dos variables clave. De hecho las predicciones se han equivocado estrepitosamente muchas veces porque es un asunto imposible de proyectar a largo plazo, solo hay que pensar en Malthus.

    El único punto sobre el que se puede discutir es el precio de las externalidades: contaminación, independencia energética (dudo que exista tal cosa) y los puntos que tu mencionas que explican por que se subvencionan las energías solares o eólicas.

    Este es un punto en el que el precio lo puede fijar unilaterlamente cada gobierno, por instinto, moda, política o ganas de popularidad, que es lo que pasa en muchos países de Europa, o bien se puede dejar al mercado, cuyocaso extremo está en China o India, dejando que los actores determinen libremente cuanto de esas externalidades están dispuestos a aceptar y cuanto están dispuestos a pagar por mitigarlas.

    Yo creo que al final los precios siempre los fija el mercado, y los subsidios estatales terminan siendo caramelos para llenar los bolsillos de empresas relacionadas con la política (lo que también es muy europeo) a costillas de los contribuyentes. Durante un tiempo esto funciona mientras las presiones por pérdida de competitividad se van a cumulando, después de un tiempo todo revienta.

    Huelg decir que yo no creo en empresas subsidiadas por el estado, de ninguna clase, mucho menos en mi pais y pagado con mis impuestos (mal que mal con el impuesto al alcohol me sacan una buena tajada)

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  19. Claro que está claro que entre dos opciones hay que escoger la de menor coste... pero esa afirmación pierde su calidad de axioma cuando sólo consideras los costes económicos.

    Porque... ¿desde qué punto estamos discutiendo esto? ¿desde el punto de vista de los empresarios? Entonces, efectivamente, si que se trata de maximizar benieficio. Entonces no hay nada que discutir, tienes toda la razón. Pero corremos el riesgo de que nuestros nietos tengan poco que disfrutar.

    Como tu dices, las soluciones de menor costo, sin tener en cuenta las externalidades... eh! stop! ¿y por qué no vamos a tener en cuenta las externalidades? ¿hablamos de negocio, de pagar poco a cualquier precio?

    ¿o hablamos de conservar el planeta para poder seguir explotandolo un ratito más, de no comprometer el desarrollo de generaciones venideras, de evitar efectos desastrosos en el medioambiente? Aunque claro, como no se pueden hacer predicciones a futuro, despreocupémosnos, que quizas encontremos reservas, quizas el cambio climático sea mentira, quizás venga una civilización alienígena a salvarnos o cuando ya no haya marcha atrás, quizás podamos nosotros colonizar otro planeta. Vamos a dejarnos llevar sin poner remedio a los problemas actuales, y a ver que pasa! Solo por que los dueños de las térmicas hagan negocio produciendo al precio más barato posible y nosotros no tengamos que poner un céntimo de más en nuestro recibo.

    Respecto a las disquisiciones sobre si se podrían encontrar más reservas de petróleo o carbón... Bueno, es cierto, podría ser. O podría ser que no. Las previsiones han errado porque, han subido tanto los precios de la energía que lo que hace 10 años no era rentable extraer, ahora sí lo es. Pero se llegará a un precio que nadie pueda pagar con las leyes del mercado, sea mas tarde o mas temprano, y no podemos jugar con la esperanza de que a lo mejor hay mas reservas de las que pensamos. Cuando estudiaba en la escuela de ingenieros, me enseñaron que siempre hay que ponerse en el peor de los casos (si algo puede salir mal, saldrá mal).

    La independencia energética, sí, es una utopía, pero siendo realistas, lo que hay que hacer es minimizar la dependencia. El conformismo aquí no es la solución.

    ¿Es más factible encontrar una solución para inertizar los residuos nucleares que hacer eficientes la tecnología solar o eólica? Lo dudo. Y mucho. De hecho, no se tiene ni una sola pista de como hacerlo, y no ha habido un solo avance en la materia. En eficiencia en renovables sí los ha habido. Y el recorte de costes que han sufrido los paneles el último año ha sido espectacular. Si la eficiencia no aumenta, pero los costes se disminuyen a la mitad, también vale. Eso también hace rentables los proyectos. ¿Por que ha habido avances en la eficiencia de las renovables? Porque se ha invertido en ellas. ¿Por qué se ha invertido? Porque ha habido ayudas de los gobiernos. Ah! entonces a lo mejor es bueno que haya primas ;-).

    Los precios los fija el mercado, pero eso no quiere decir que el mercado sea perfecto. El mercado solo ve cobros y pagos, vendedores y compradores, no ve efectos colaterales. Para eso están los gobiernos porque, amigo mío, los empresarios no van a renunciar a un centimo de sus beneficios por preservar los recursos.

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  20. Sergio, parece que no entendiste mi punto, cuando dije "sin considerar las externalidades" no significa que estas no se deban tomar en cuenta, todo lo contrario, en el párrafo siguiente me dedico justamente al problema del mecanismo de ponerle precio. La expresión "sin considerar las externalidades" es en el mismo sentido de cuando haces un balance y presentas tus ganancias "antes de impuestos".

    Y lo que estamos discutiendo es un problema absolutamente económico, no es literario ni ideológico (aunque muchos argumentos lo son y por eso la discusión se pierde un poco), es uun asunto económico de costos y beneficios donde los costos, obviamente no son todos monetarios, pero hay que llevarlos a un equivalente monetario porque de otro modo serían incalculables. Eso es precisamente lo que hacen los gobiernos al fijar un subsidio: colocan el equivalente monetario a los costos de las externalidades.

    En este sentido, cuando dices " ¿hablamos de negocio, de pagar poco a cualquier precio?" efectivamente, de eso se trata, aunque "pagar poco a cualquier precio" suena medio raro. Es un problema económico, no es filosofía. Si el costo no importase produciríamos electricidad con Channel Nro 5, el problema es de costos.

    Lo del "mercado perfecto" es un mito anti económico, jamás ha existido eso, el mercado es como es, nada más, no tiene ningún requisito de perfección, simplemente que es más eficiente que el cálculo ideológico de los gobiernos y eso está bien demostrado hace tiempo (casi ningún gobierno del mundo fija los precios a estas alturas).

    Y allí está el meollo de lo que yo digo: que el costo de las externalidades tiene que ponerlo el mercado y no el estado mediante subsidios fijados arbitrariamente, que después de algunas décadas no servirán para nada. Al final siempre lo que queda son los precios de mercado.

    Tanto que discutimos ahora y te apuesto que en unos años más la idea de producir electricidad en grandes cantidades con sol o viento, una vez que los gobiernos se les termine la plata en subsidiarlos, será una curiosidad parecida a las lámparas de carburo, las sanguijuelas para curar enfermedades o muchas otras ideas que fueron populares en su época y que hoy no se toman en cuenta.

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  21. El problema es que el mercado nunca pondrá precio a las externalidades, porque como digo, quedan fuera de la dinámica del propio mercado. Al mercado se la trae al pairo que acabes con un bosque o que la temperatura global suba 2 grados (o quizás solo le afecte cuando ya se ha producido y es tarde para remediarlo).

    E insisto que no se trata de producir al más bajo coste "a cualquier precio". Se trata de producir al precio más bajo de manera que la producción sea sostenible en todos los aspectos: técnicos, económicos, medioambientales y sociales. La producción con energías fósiles no es sostenible:

    1. porque los recursos son finitos
    2. porque es la que más degrada el medio ambiente

    Insistes en que estás valorando los daños colaterales de las energías fósiles, pero en realidad no lo haces. Lo reduces todo a una cuenta de pérdidas y ganancias donde el coste medioambiental tiene un peso ínfimo. Y esto no es así. En realidad el problema no es de filosofía, es de ciencia. El coste actual de la energía en unidad monetaria, lo que pagamos en nuestras casas, no lleva ningun porcentaje para cubrir los daños medioambientales producidos. Esos costes quedan fuera del mercado Y SIEMPRE SE OBVIAN.

    Insisto:

    1. ¿es más barato ahora? en dinero gastado por el inversor, si. En coste total (incluyendo todas las variables), habría que hacer un estudio serio y objetivo, con cifras completas y contrastadas, cosa que ni tu ni yo vamos a hacer, pero dudo bastante que contemplando todos los factores salga más barato.

    2. ¿se puede prescindir de las termicas convencionales? NO (por desgracia para todos menos los que viven de ello claro)

    3. ¿se puede acelerar el desarrollo de soluciones eficientes en renovables? SI, invirtiendo en ellas y con ayudas.

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  22. "El problema es que el mercado nunca pondrá precio a las externalidades" por supuesto que le pone precio, otra cosa es si el precio te gusta o no. La polución y todo eso es penalizada por el mercado, de acuerdo a cuando se estima como "aceptable"

    "Al mercado se la trae al pairo que acabes con un bosque o que la temperatura global suba 2 grados" entonces el precio es cero

    "o quizás solo le afecte cuando ya se ha producido y es tarde para remediarlo" es parte del proceso de aprendizaje, siempre ha sido así y así será, asi funciona la evolución humana el que no aprende se muere (antes).

    "Se trata de producir al precio más bajo de manera que la producción sea sostenible en todos los aspectos: técnicos, económicos, medioambientales y sociales" imposible, no existe la información ni la capacidad de procesarla para producir tan perfecto y maravilloso mecanismo de fijación de precios, y no creas que no se ha intentado.

    "1. porque los recursos son finitos" obvio, ninguna planificación, subsidio ni intervención de ingún tipo soluciona eso, es un hecho tan cierto como la muerte.

    "2. porque es la que más degrada el medio ambiente" este es un argumento muy curioso porque la "degradación" así en seco es un concepto tan abstracto, e inútil, como el amor universal o la misericordia divina. Las generalidades que no puede ser cuantificadas con precisión debe sacarse a un lado en estas discusiones. De lo contrario no llegamos a ningún lado.

    "los daños medioambientales producidos. Esos costes quedan fuera del mercado Y SIEMPRE SE OBVIAN" obviamente no es así, los daños se tasan según la importancia que le demos, si no fuese así la gente bebería alcohol metílico y los autos todavía serían a leña. En cada nuevo invento están internalizadas las externalidades y el mercado le pone precio. Por eso hoy en día no se usa la leña y el carbón para el transporte sino que los combustibles fósiles, la externalidad está claramente traducida a precios como en muchos otros ejemplos.

    "habría que hacer un estudio serio y objetivo, con cifras completas y contrastadas, cosa que ni tu ni yo vamos a hacer, pero dudo bastante que contemplando todos los factores salga más barato" como ese estudio es imposible (nadie ha costeado "con un estudio serio y objetivo" las externalidades porque no hay información para eso, las alternativas son:

    1.- Que se calculen al ojo, como lo haces tu usando medidas como "inmenso" o "nos sustentable" basadas en la intuición

    2.-Que las determine el colectivo de la gente según que condiciones están dispuestos a soportar y cuales no (eso es el mercado), esto ha funcionado así desde el principio del mundo y sodpecho que así va a funcionar hasta que se termine, porque no hay ningún iluminado capaz de calcularlo de otra forma

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  23. Eso no aporta ninguna solución.

    La afirmación que haces de que si el mercado no refleja algo es porque tiene coste cero, es, sencillamente, una falacia. No merece comentario alguno.

    Y decir que la destrucción del planeta "es parte del proceso de aprendizaje" es, sinceramente, una irresponsabilidad, sobre todo cuando se le puede poner remedio.

    Respecto a que "los daños se tasan según la importancia que le demos"... Cierto. Pero eso no significa que esté bien, porque los daños, son los que son, no los que nosotros queramos que sean o los que a nosotros nos parece que son.

    "la "degradación" así en seco es un concepto tan abstracto, e inútil, como el amor universal o la misericordia divina". Entonces la "eficiencia" así, en seco, también lo es. Todo lo es hasta que no se cuantifica. E insisto que, no sólo yo, tú también, estás haciendo estimaciones "a ojo" (constantemente).

    Y, desgraciadamente, el mercado no mira al futuro y sólo determina qué condiciones se está dispuesto a soportar "ahora". Pero no determina qué condiciones se está dispuesto a soportar "mañana". Y obviar esto es una absoluta irresponsabilidad.

    "En cada nuevo invento están internalizadas las externalidades y el mercado le pone precio". Un ejemplo: que el mercado ponga precio a la explotación infantil, no significa que ésta esté justificadas. E insisto en que hay muchas externalidades a las que el mercado NO SABE poner precio. El calentamiento global se analiza desde hace relativamente poco, y se lleva contaminando desde la revolución industrial. Eso significa que, como el mercado no conocía la existencia del daño colateral, no le ponía precio. Existía el daño? SI. Lo reflejaba el mercado? NO. Lo está reflejando ahora el mercado? Con matices, lo refleja en base a sanciones. Quién impone las sanciones? El mercado? NO, las imponen los gobiernos. Ah! otra vez los gobiernos! :-)

    En definitiva, tu postura es que la humanidad ha llegado a la cumbre, con un sistema que no se puede mejorar y que, con sus imperfecciones, debemos asumir de aquí a la eternidad cualesquiera que sean las consecuencias. La postura es conformista e irresponsable, amén de egoísta para con las generaciones futuras.

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  24. Chile no es españa... usar energia cara a gran escala no la soporta el que quiere sino el que puede (españa tiene un pib por cabeza de 3 veces el de chile)

    Para que en chile sea rentable el tema eolico deben entrar en funcionamiento las megaturbinas capaces de funcionar a profundidades de 100 a 500 metros. Alli chile se rie de los poeces de colores.

    Mientras tanto... solo se puede aportar un poquito.

    Sludos

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"Send me a postcard, drop me a line
Stating point of view
Indicate precisely what you mean to say
Yours sincerely, wasting away
Give me your answer, fill in a form
Mine for evermore
Will you still need me, will you still feed me
When I'm sixty-four"