En medio del asado se eligió la nueva directiva, yo estaba en clases pero le dejé dicho a todos que mi voto era para la Carola Herrera, quien efectivamente salió elegida, creo que es primera vez que gana un candidato que yo apoyo. La Carola ha participado en todos los encuentros, es movida y tiene contactos con alumnos y ex alumnos, creo que fue una muy buena elección. ¡Vamos compañera, avanzar sin transar, al poder popular!
Barak Obama ganador del premio nobel de la paz: debe ser un chiste. Bueno, eso muestra como en todas partes se cuecen habas, acá en Chile durante el Gobierno Militar el premio nacional de literatura lo ganó Campos Menendez y durante el gobierno de Lagos -creo- fue José Miguel Varas. Eso de los premios es todo un chiste.
Pocos recuerdan el incidente del Baltimore, cuando dos marinos norteamericanos fueron muertos en una riña en un bar de Valparaíso, lo que provocó una reacción indignada de patriotismo en USA, cuya opinión pública pedía un castigo ejemplar contra Chile por tal insulto. El incidente se conoció en USA como el "incident at the True Blue Saloon". Curioseando por Internet me encuentro con esté párrafo en The Naval Institute Historical Atlas of the US Navy"US intervention in Latin America also provoked resentment of American High-handedness. That resentment boiled over in October of 1891 when a liberty party from the cruiser Baltimore participated in a saloon brawl in Valparaíso, Chile, that left two American sailors dead. Like the Virginius affair, the incident in the True Blue Saloon provocked angry war talk in the United States, but again the crisis was resolved short of war, and American policy makers was sobered by the realization that Chile´s Navy was more powerful than that of the United States.
The inability of the United States to mount a credible naval threat to Spain in 1875 or to Chile in 1891 was frustrating to advocates of American naval power".
Una curiosidad histórica interesante. Yo creo que, barco por barco, probablemente la armada de los Estados Unidos era superior a la chilena, pero al enfrentarse a la posibilidad de hacer una campaña expedicionaria en el Pacífico Sur solo por un asunto de prestigio, efectivamente el gobierno de USA lo pensó dos veces y prefirió dejar las cosas como estaban.
Tal vez lo más interesante de esta historia es el mito que se creó después -ampliamente difundido- que decía que para evitar la guerra con Estados Unidos el gobierno de Chile debió aceptar una humillación equivalente en la bahía de San Francisco, leo en el libro Mitopolis de Joaquin Edwards Bello:
La supuesta humillación de nuestra bandera en San Fran¬cisco de California, para desagraviar a los norteamericanos con motivo del incidente del Baltimore. El marino chileno Alfredo Santander desmintió el asunto.
El mito consiste en un viaje de la Chacabuco a San Fran¬cisco para saludar la bandera yanqui. Se decía que después del saludo el teniente de navío don Carlos Peña se suicidó.
Todo mentira. No hay teniente de navío ni hubo Carlos Peña en nuestra Marina. Todo mentira.
Ah los mitos ¡cuantos mitos sobre lo que pasó en Chile antes y durante el Gobierno Militar!, mi tocayo Thomas me comentaba que una amiga le había dicho que en esos años los padres no se atrevían a hablar de política delante de sus hijos en la casa, por miedo a que sus hijos los delataran y los mandaran a torturar, esta amiga mitómana decía que cuando era chica en el colegio los interrogaban todos los días sobre lo que comentaban sus padres en la casa y miles de personas se habían ido a la cárcel y torturados por eso. Uh, podría ser un chiste, si no fuera tan triste.
En fin, no tengo la más mínima gana de seguir escribiendo hoy, así es que hasta aquí los dejo, me voy a dormir mi muy merecida siesta. Hasta mañana.
En esas epocas la armada yankee ya nos superaba, no asi una decada antes cuando Chile encargo el primer crucero acorazado del mundo. Que era capas de dar caza y hundir por si solo a toda la escuadra estadounidense... o a la brasileña.
ResponderBorrarEsto duro poco. En una demostracion de fuerza en colon, panama Chile forzo a un par de barcos yankees a retirarse ... y ellos resolvieron un no va mas. Aprovaron la copia de la esmeralda tercera y su construccion en astilleros usanos (en chile se mandaban construir a inglaterra). Estos barcos serian el inicio del poder naval usano. Que nos obligo a pagar compensaciones economicas en el incidente baltimore y le quito cuba, puerto rico y filipinas al ya decadente imperio español.
El temor a la flota chilena fue usado como excusa para vencer la resistencia interna a gastar la plata en buques de guerra.
Por eso puse "barco a barco", una cosa es tener mayor poder naval como país y otra la capacidad para embarcarse en un conflicto a muchos miles de km de sus bases, de hecho España intentó una expedición contra Chile y Perú y se tuvo que ir con la cola entre las piernas.
ResponderBorrarLo de que Chile pagó compensaciones económicas por lo del Baltimore es primera vez que lo escucho, creo que en eso estás alimentando a mitópolis ;)
este era el buque
ResponderBorrarhttp://www.armada.cl/site/unidades_navales/233.htmr
Y aca se ve un poco lo que fueron las relaciones chileno usanas y su intervencion en la politica de otras naciones americanas
http://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0718-23762004000100009
"Ni es esto todo. No solamente se ha colocado Chile en la posición de potencia dominante en la costa Occidental de Sud-América, sino que por su fuerza naval, puede, si le place, dominar en este momento la costa del Pacífico de los Estados Unidos. Cualquiera de sus tres acorazados puede echar á pique todos los buques de madera de nuestra miserable marina, y el contraste entre su poder y nuestra impotencia es una vergüenza diaria para todo ciudadano de nuestro país que resida ó viaje entre Panamá y el cabo de Hornos."
ResponderBorrar"En hostilidades contra nosotros podría Chile avanzar en ataque contra California ú Oregón con una marina á cuyo frente tendría tres acorazados, dos de ellos de primera clase, y cualquiera de los tres más que superior á nuestro Escuadrón del Pacífico; tiene también buques de guerra mixtos de madera y hierro, y buenos barcos mercantes que podría usar en caso de guerra. Nuestra única salvación consistiría en el abordaje. La condición indefensa de nuestra costa en el Pacífico no es segura; no es compatible con las relaciones de potencia á potencia allí donde serían garantía segura de paz."
Albert G. Browne
pero eso es historia
USA se dedico a atraer inmigrantes mejorar la educacion, el emprendimiento privado y la industria
en chile no
y asi estamos hoy
Lo del saludo a la bandera, el arriar la bandera chilena y el suicidio es mito.
ResponderBorrarLo del pago no.
Chile tuvo que pagar por lo siguiente:
La flota era nuestro seguro de vida frente a usa
Los yankees pidieron estas compensaciones como 10 años en el intertanto:
Nosotros tuvimos una guerra civil donde nos autohundimos varios barcos
los yankees ya habian construido sus cruceros acorazados propios.
peru ofrecio bases, argentina paso franco, carbon y hombres si USA se decidia a invador
Los usanos buscaban una guerra para mostrar su nuevo poder naval.
Ante el escenario de que nos harian pebre por tierra y mar entre una escuadra superior, un ejercito invasor de 50.000 hombres mas las fuerzas de peru (para recuperar sus territorios) y argentina (por el estrecho) nos harian pebre.
se pago, las consecuencias:
Chile perdio poder de influencia en centroamerica
Los usanos que querian probar su flota se inventaron una guerra con españa ... y ganaron.
Chile empezo su decadencia como referente sudamericano y usa su auge como potencia mundial.
Pero en realidad no hubo ningún pago o compensación económica pues. ¿La guerra civil? en eso dudo muchísimo que haya tenido algo que ver lo del Baltimore. Lo demás es el curso de la historia nomás, USA era y es un país enorme, en territorio y recursos de todo tipo, incluso el recurso humano, tuvo varios gobiernos excelentes y difícilmente Chile podía sostener alguna supremacía. Cuando la tuvo fue por un mal momento que pasaba la armada de USA, nada más, no era algo sostenible en el tiempo.
ResponderBorrarA todo esto Chile tiene larga tradición de ser una potencia marítima mercante, la Sudamericana de Vapores todavía es un gigante a nivel mundial.
Hombre, tomaron algo, estan seguros que le ganaban a Estados Unidos?
ResponderBorrarPor 10 años la armada chilena tuvo el poder de echar a pique la armada usana (y cualquier armada americana) y con eso neutralizar una invasión que no podía resistir (la tremenda diferencia de poblacion un millon y medio de chilenos y si mal no recuerdo en la epoca como cincuenta millones de usanos significaba que poniendo los pies en chile y asegurando suministros de alimentos... nos podíamos despedir).
ResponderBorrarY aqui viene lo que diferencia a los paises exitosos de los que no. La desicion usana fue seguir aumentando su poblacion y armar una armada oceanica capaz no solo de batir a cualquier pais americano sino de enfrentarse a las potencias europeas.
Y aca nos pusimos a pelear entre nosotros.
obviamente tenia que ser una situacion pasajera
para ser potencia un requisito basico es tener poblacion
con poblacion se puede conquistar exterminar y ocupar territorio
sinn poblacion se puede conquistar y hay que devolver
en fin
historia
y a todo esto
ResponderBorrarel gobierno chileno si pago, algo simbolico. como 150.000 dolares de la epoca a las viudas de los marinos
poco pero simbolizaba algo importante.
USA emergía como LA potencia naval americana y Chile desaparecía como aspirante a potencia del sur.
En los siguientes 20 años Chile fue desplazado por argentina (demografía otra vez, los argentinos en forma muy inteligente trajeron un par de millones de inmigrantes y crearon una clase media). Chile siguió anquilosado con el modelo de patron-peon y al salitre. Con el derrumbe del negocio del salitre, paso de ser el país con el 13 puesto por ingreso per capita a un lugar sobre Haiti,
y así el siglo XX fue una serie de intentos de salir de esa quiebra y solo se rompió la tendencia la década del ochenta de mano de los chicago boys.
Oh, pero esas cosas le pasaron a todo el mundo! Y peor. Hasta con los que vivían lejos del mar. Los americanos, amén de remontar el Yang Tze, enviaron un buque sin permiso a explorar aguas río arriba en el Paraná - el Water Witch - que fue cañoñeado por los paraguayos. Les enviaron una flota y debieron indemnizar al timonel muerto. Eso fue en 1850 mas o menos. Y cuando la Reina Victoria supo que la Royal Navy no podría castigar en ningún caso a Bolivia por ser país mediterráneo dicen que ordenó borrarla del mapa...
ResponderBorrarY por el predominio en el Pacífico, ya sabemos, el conflicto final fue entre la flota japonesa y la americana a mediados del siglo XX...
Ulschmidt, en esos años ni más ni menos. Tiempo atrás salió este mismo tema en el blog a propósito del chiste ese de que todos loa países que declaran la guerra a USa y pierden se van para arriba: Alemania, Japón, etc. el chiste era ¿y que hacemos si les ganamos?
ResponderBorrarNervio, aca hay un buen artículo sobre eso:
http://www.unc.edu/depts/diplomat/AD_Issues/amdipl_10/santiago.html
Y tienes razón, "Posteriormente el gobierno chileno aceptó pagar una indemnización de US$ 75.000 a las familias de los dos marineros muertos en la reyerta"
(Chile and the United States, 1880-1962, The Emergence of Chile's Social Crisis and the Challenge to United States Diplomacy", Frederik B. Pike, University of Notre Dame Press, 1963)
Aparte de que no era factible para USA librar una guerra tan lejos de sus costas contra una armada que entonces era poderosa, el asunto de la debilidad de la flota norteamericana probablemente fue exagerado para justificar el aumento de su flota.
ResponderBorrarYo no creo que Chile haya tenido nunca algo similar a la idea del Destino manifiesto", la sola idea me parece ridícula para el país. Lo que he leído de Portales, sus cartas y cosas así, simplemente refuerzan la idea de protegerse contra vecinos hostiles, algo que ha sido una idea constante en toda la historia nacional y que usualmente se interpreta en otros países como un afan expansionista.
..Hay una pelicula inglesa, vieja ya, en blanco y negro, sobre un ducado europeo - una suerte de Monaco o Andorra - cuyo unico producto un determinado vino es arruinado por el vino californiano y le declara la guerra a USA. Pero, claro, el primer ministro en realidad quiere perder y beneficiarse con el Plan Marshall que darramaba dólares sobre los vencidos en Europa... y resulta que ganan!
ResponderBorrarMuy divertida. El "destino manifiesto" yankee es una determinación muy terrible, pocas veces vista.
“The Mouse That Roared” (Rugido de Ratón) with Peter Sellers (1959).
ResponderBorrar... A propósito, la flota argentina alcanzó a quemar Monterrey! y robarse el vino de la abadía de San Juan Capistrano en California (todavia tienen un Pirate Day allí en honor a Bouchard, el capitan atacante), aunque claro eran puertos españoles y no yankees en ese momento.
ResponderBorrarhttp://www.accessmylibrary.com/article-1G1-95259494/burning-monterey-1818-attack.html
De todos modos la azul y blanca ondeó sobre California unos seis días, mas o menos.
"Rugido del ratón" si,! con Peter Sellers no? magnifica pelicula
ResponderBorrarSi jaja "the mouse that roared" con Peter Sellers haciendo varios papeles, hilarante.
ResponderBorrarEl destino manifiesto es otra cara de algo que todos los imperios buscan: la expansión territorial. Como USA era entonces un país puritano y democrático buscó la justificación en la providencia y el autogobierno, esa era la justificación para anexarse a Texas por ejemplo y no dejaban de tener razón, probablemente los habitantes de Texas fueron bastante más libres y autónomos bajo USA que lo que eran bajo el gobierno mexicano.
En fin, la fuerza siempre aparece en caso de necesidad y busca diferentes explicaciones para legitimarse
"Might makes right." (La fuerza tiene la razón.)
ResponderBorrarReminds the Chilean motto: "por la razón o la fuerza"
ResponderBorrarHay una versión sudamericana de eso! los Brasileros se inspiran bastante en los yankees y cuando la fiebre del caucho los seringeiros lusitanos declararon una efímera Republica del Acre en medio del Amazonas y se separaron de Bolivia - igual que los colonos anglosajones en Texas proclamaron la independencia con Houston y se separaron de Mexico - para poco luego pedir ayuda al Brasil - a USA en el caso de los texanos - y tras una guerra incorporar el Acre al Brasil (tratado de Petrópolis). Es una guerra casi desconocida, a los bolivianos les llevaba meses de caminata en la selva llegar al frente de batalla. La mayoria moría de cualquier cosa antes que de un balazo.
ResponderBorrarEstuve viendo un cuadro de pérdidas territoriales de Bolivia:
ResponderBorrarCon Brasil 480430 km2
Con Perú 250000 km2
Con Chile 120000 km2
Con Argentina 170758 km2
Con Paraguay 234000 km2
Total perdido 1265188 km2
más del 50% de su superficie original
Probablemente la muy baja densidad de población y la anarquía política explica tanta pérdida, hay territorios que con poca población o bien por ser inaccesibles son imposibles de defender
Hace mucho tiempo atras, hablamos del incidente del Baltimore aca mismo y de como este suceso fue uno de los precursores mas importantes para la construccion de la marina norteamericana, segun la Historia que yo conozco. Los barcos que tenia EEUU a fines del siglo XIX eran inexistentes o no servian para nada, lo que me han vericado, ademas, muy buenas fuentes...
ResponderBorrarSaludos--
jaja, claro, tu tienes las mejores fuente pues!!! a mi me llamó la atención el artículo del Almanac porque no me había fijado en esa faceta del asunto, la necesidad de USA de mejorar su armada y el pretexto perfecto que resultó lo del Baltimore
ResponderBorrarsi pero las "perdidas territoriales" son una manía latinoamericana. Un articulo que leí dice que si sumas lo que todos y cada uno cree haber perdido necesitas varias sudamericas. Cada nación elige un punto de apogeo a partir del cual descontar "perdidas", puede ser la independencia, puede ser su mayor auge colonial, puede ser cuando incluia en el mapa una region virgen que nadie habia ocupado en verdad. Perú parte de cuando el Virreinato era casi toda la sudamerica española y no puede sino perder. Ecuador llega a sostener que se proyectaba por el Aamazonas hasta el Atlantico. Paraguay que era toda la vertiente hispano-atlántica. etc.. En Argentina se agarran del virreinato del Plata y desde ahí sumas las perdidas que quieras.
ResponderBorrarLo que dice lilian es verdad
ResponderBorrarel incidente de colon (donde el capitan lopez les manda a decir a los usanos que si lo atacan los hunde) o el bloqueo a la pensacola en tumbez fueron el motivo final para eliminar la resistencia de los democratas a pasar plata para una flota oceanica
el incidente baltimore tenia otro objetivo
buscar una guerra para probar la flota (se manejaba dos hipotesis, o guerra con chile o con españa el objetivo mostrar que surgia una nueva potencia naval)
aca se pago, en cambio españa, la orgullosa españa dio batalla
En la guerra españa perdio sus buques y a usa le costo hombre por hombre dos yankees por cada español muerto en tierra.
Detalles de la historia casi desconocidos
A todo esto, esas tensiones on USA reprimieron a los que buscaban una guerra con argentina que aun no se convertia en el gigantón del siglo XX.
No todo es malo.
Chile no tenia la idea del destino manifiesto. Pero como cualquier estado nuevo, si se veia una oportunidad se tomaba. No por nada el territorio actual es tres veces el original (de caldera a concepcion)
Y lo que dice ul. algo
ResponderBorrares verdad
los mitos de perdidas territoriales es la llantina con que envenenan a los cabros chicos
http://www.argentina-rree.com/1/1-007.htm
Una ultima apreciacion
en los paises hispanoparlantes de america del sur hay estados que fueron promesa y cayeron por su propia mala gestion
paraguay se industrializa pero su dictador lo lleva a una guerra que les cuesta el desarrollo hasta el dia de hoy.
Chile gana guerras y por varios años queda como uno de los paises ricos del mundo... y no aprovecha la riqueza para educar su gente y luego se va a la bancarrota.
Argentina importa clase media que genera industrias, comercio y actividad comercial ... y la corrupcion tumba la economía en algun momento